Caro VB..

Breve riassunto dei fatti: Vittorio Bertola scrive una voce su Wikipedia che gli viene cancellata immediatamente, poi passa un po’ di tempo a cercare di capire come contattare “chi di dovere” e alla fine racconta la vicenda sul suo blog (che viene ripresa anche da Quintarelli). Per capire di cosa stiamo parlando è meglio se leggete i loro blog, prima.
*****************
Rispondo a Vittorio, come farei su Wikipedia, se il suo sfogo fosse scritto lì invece che sul suo blog.

Pare infatti che una pagina simile (sotto un titolo diverso e sbagliato: infatti quando ho cominciato a scrivere la mia non ho visto alcun avviso in merito) fosse stata realizzata mesi fa e poi cancellata

Vero. Però quando hai creato il redirect da “Movimento Cinque Stelle” a “Movimento 5 Stelle” ti è comparso questo (click per ingrandire):

L'avviso sulle versioni cancellate

certo, la cancellazione del 26 dicembre non c’era ma quella del 21 ottobre sì. C’è un bel warning sufficientemente chiaro direi: Attenzione: si sta per ricreare una pagina già cancellata in passato. Accertarsi che sia davvero opportuno continuare a modificare questa pagina. L’elenco delle relative cancellazioni e degli spostamenti viene riportato di seguito per comodità:.
Nessun dubbio leggendolo?

Già questo sarà per molti una sorpresa: vi dicono che chiunque può contribuire liberamente a Wikipedia, ma non è proprio così; gli amministratori di Wikipedia hanno un potere di censura sui contenuti, e lo usano tranquillamente come gli pare.

Gli amministratori di Wikipedia vengono eletti dalla comunità e ad essa rispondono, la comunità può anche decidere di revocarli.

E anche quando vi dicono che Wikipedia è libera da censure perché uno può sempre consultare la cronologia per recuperare i contenuti eliminati, mentono sapendo di mentire: a parte che nessun utente che non sia un tecnico saprebbe mai capire come si usa la cronologia, in caso di cancellazione la pagina sparisce completamente.

Gli utenti non tecnici possono leggere il manuale; le pagine cancellate non spariscono completamente, sono accessibili solo agli amministratori. L’informazione è tutto fuorché top-secret, essendo scritta a chiare lettere nella pagina che ho appena linkato: “Le pagine che sono state cancellate (da non confondersi con le pagine che sono state svuotate) costituiscono un’eccezione, in quanto l’unico documento visibile ai non amministratori è il “log” di cancellazione. Tuttavia, la cronologia viene conservata e può essere recuperata da un amministratore effettuando il ripristino della pagina cancellata (vedi anche: Recupero cronologia).”

E invece no: di lì in poi, è l’inferno. Cerchi di capire come si fa a chiedere di rivedere la decisione, ma sul sito trovi solo decine di paginette wiki senza alcun filo logico, con istruzioni incomprensibili e talvolta contraddittorie; qualsiasi cosa tu voglia fare, perderai venti minuti cercando di capire qual è il modo giusto di porre la questione; non si trova nulla, nemmeno una mail di contatto.

Non avendo Wikipedia una redazione che possa rispondere, tutto il progetto è improntato alla massima trasparenza e discute tutto online sulle pagine di discussione.
Per chi non è in grado di farlo, esiste in bella vista un link contatti:

I contatti

Nei contatti, dopo essere stato sufficientemente scoraggiato dal farlo, trovi un link che ti porta a trovare un indirizzo email. Non si discute con Wikipedia via mail, perché non c’è nessun signor Wikipedia che possa rispondere, ma solo dei volontari che già rispondono a troppe richieste.

Alla fine, ma solo grazie alla pagina dei contatti di Wikimedia Italia (che la mette in negativo: “leggete qui invece di scriverci rompendoci le palle”), ho trovato questa pagina, che spiega come chiedere la revoca del bando perpetuo di una voce che segue a una cancellazione.

Si fa presto a dire “che la mette in negativo”. Wikimedia Italia è una associazione culturale non profit che tutti scambiano per il gestore di Wikipedia. Se non mettiamo dei disclaimer truci passiamo il nostro tempo a rispondere a delle mail dicendo “no, non siamo noi, vi siete sbagliati”. E non si tratta di uno scaricabarile, come sottendi tu, ma di quanto scritto nello statuto dell’associazione, art.3: “i suoi obiettivi includono il sostegno ai progetti di Wikimedia Foundation, Inc. nel suo complesso e non solamente a quelli in lingua italiana. Wikimedia Italia non ha interesse a intervenire nella gestione dei siti di Wikimedia Foundation, Inc.”.

l’altro mito del fatto che le persone non abbiano bisogno di una fonte autorevole e competente per garantire la veridicità di una informazione

E questo dove l’hai letto? Nelle nostre policy si dice esattamente il contrario.

Caro Vittorio, ho la nettissima impressione che come milioni di altre persone in Italia e nel mondo, tu abbia deciso di collaborare a Wikipedia senza nemmeno porti il problema di cosa stavi facendo e a quale progetto stavi partecipando. Mi rendo anche conto che scoprire che ci sono delle regole quando ci stai cozzando contro non è il massimo della vita.. ma quelle informazioni c’erano anche prima e ti sono stati forniti tutti i riferimenti utili fin dalla tua registrazione.

Sono certa che a colpi di citazioni di fonti autorevoli riuscirai ad uscire dall’impasse di questa discussione, come farebbe qualunque wikipediano.

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45 Risposte

  1. Ciao

    in effetti stavo per scrivere anche a Wikimedia, se non altro per chiedere un consiglio, proprio perché so che Wikimedia non è il capo di Wikipedia…

    Pongo anche a te la domanda che ho posto all’amministratore Vituzzu e sarò grato se mi darai la tua risposta: dato che Wikipedia (giustamente, a mio parere) ospita voci come Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale, Sinistra Critica, Fronte Verde Ecologisti Indipendenti, Partito Comunista dei Lavoratori, Per il Bene Comune e tante altre, relative a movimenti politici che in generale hanno una “anzianità” uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, un peso politico uguale o minore a quello del Movimento 5 Stelle, una visibilità mediatica uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, o tutte queste cose insieme, e non hanno nemmeno mai fatto eleggere nessuno al Parlamento Europeo e spesso nemmeno in un consiglio comunale di paese, perché non può ospitare una voce relativa al Movimento 5 Stelle?

    Se me lo puoi spiegare in due parole…

    (Per quanto riguarda il warning, ovvio che l’ho visto, ma solo quando mi è venuto in mente che potesse essere utile mettere un redirect per varianti del nome, cioè dopo le tre ore spese a scrivere la pagina. Il nome ufficiale del movimento, come vedi sul blog di Grillo, è con “5” scritto col numero: vado a pensare che qualcuno avesse già fatto una pagina mesi fa sotto un titolo scorretto?)

    Oltre alla tua risposta, però, affronto anche il problema più generale. Perché noto in tutti i wikipediani, anche negli amici che conosco da quindici anni, una sindrome da accerchiamento per cui le critiche, per quanto argomentate o documentate, vengono immediatamente derubricate a “sfogo” (come scrivi tu) o a lamentela di chi è deluso perché non può avere la sua voce preferita. Non dubito che in moltissimi casi sia così, ma alle volte le critiche che vi vengono fatte sono serie e meriterebbero una considerazione più attenta, invece che investire tutta l’energia nel confutarle a priori.

    Insomma, non è sempre detto che chi vi critica abbia torto o più gentilmente “non abbia capito” lo spirito e le regole del progetto…

    In questo caso, mi è bastato fare un post sul blog e su Facebook per ricevere commenti che al 90% non solo concordavano con me, ma raccontavano altri casi grandi e piccoli di aspiranti contributori che si sono sentiti maltrattati o censurati senza alcun ragionevole motivo, e hanno finito per lasciare la comunità e per andare a dire in giro che it.wiki è parziale, inaffidabile e gestita con arroganza.

    La cosa è ancora più preoccupante in un momento politico in cui il governo aspetta solo la scusa buona per introdurre regolamentazioni pesanti sui contenuti di Internet. E voi, dal caso Angelucci al caso Domenici, gliene date a piene mani. Specialmente quando si parla di politica, penso che sarebbe opportuna la massima attenzione e la massima imparzialità, anche a costo di rinunciare a un po’ di orgoglio e un po’ di orizzontalità. Tu puoi citare tutte le regole interne wikipediane che vuoi, ma quel che conta è ciò che va a finire sull’enciclopedia: le regole devono essere funzionali all’oggettività dell’enciclopedia, non è l’oggettività dell’enciclopedia che deve piegarsi alle regole.

    Attendo comunque di sapere come far eliminare il bando a questa benedetta voce “Movimento 5 Stelle”… hai qualche consiglio? 🙂

    Ciao,

  2. e questo per quanto riguarda il processo.
    ma per quanto riguarda il merito ?
    ho guardato nel log delle discussioni delle pagine da cancellare dal 18 dicembre in poi e non ho trovato nulla.
    non mi pare che ci sia una chiara motivazione (recentismo, violazione di copyright, non enciclopedismo (almeno pari a quella di molte altre liste), ecc.)

    dove devo guardare ?

  3. Frieda scrive:

    @Stefano: intanto qui http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Frieda/5_stelle dove ho ripristinato la pagina scritta da Vittorio, almeno sappiamo di che stiamo parlando.

  4. Frieda scrive:

    @Vittorio: rispondo alla prima parte, nel merito della voce.

    Ciao Vittorio,
    partiamo da un altro presupposto, ti spiace? Leggiamo la voce che hai scritto.

    Tu scrivi: “Il Movimento 5 Stelle è un movimento politico italiano fondato il 4 ottobre 2009 dal comico Beppe Grillo.”. Io che sono ignorante e non so cos’è un “movimento politico” ho cliccato sul link.. poi ho scoperto che il link riportava alla voce “movimento” che non diceva un tubo di politica e ho lasciato perdere quel giro (dopo aver cancellato il rimando da “movimento politico” a “movimento” che è fuorviante).
    Poi leggo “4 ottobre 2009”, faccio due conti e scopro che sto parlando di neanche 3 mesi. Formalmente, le obiezioni di “recentismo” che ti sono state avanzate sono corrette. E anche i vari eletti non mi tornano: come possono essere degli eletti del “Movimento 5 Stelle” se il movimento è stato fondato il 4 ottobre 2009 e le elezioni amministrative si sono tenute a giugno?

    Le stesse informazioni, in attesa che il “movimento” abbia una sua maturità e una sua rilevanza enciclopedica, possono trovare agilmente spazio nella biografia di Beppe Grillo (dove forse noterai con piacere che qualcuno ha ripristinato il luogo di nascita.. ma c’erano già state delle avvisaglie: ) e nella voce dedicata ai Grillini; le informazioni non spariscono, ma gli dedichiamo lo spazio che al momento ci sembra più consono alla loro natura.

    L’infelice battuta sul “dentifricio di Beppe Grillo” conteneva una verità: ogni cosa che Beppe Grillo fa ha un’enorme eco mediatica perché è Beppe Grillo. Ma “eco mediatica” è diverso da “enciclopedico”: “eco mediatica” assomiglia molto di più a recentismo, al dare tantissima visibilità a qualcosa che visto in prospettiva storica (ne riparliamo tra 10 anni) magari non sarà così preponderante com’è oggi; enciclopedico è un piccolo mattone nel tassello della conoscenza. Qualcosa che deve rimanere per la sua importanza intrinseca o per la completezza del quadro (tutti i comuni italiani sono enciclopedici? probabilmente presi singolarmente no..).

    Forse non sono due parole, ma spero di essere stata chiara.

  5. Frieda scrive:

    @Vittorio, eccoci con la seconda risposta (poi ne riparliamo domani, eh :-p)

    Per la “sindrome da accerchiamento” ci sono due ragioni: una storica, l’altra antropologica.
    La risposta storica è Wikipedia nasce per essere criticata avendo fatto dell'”as is” e dell’apertura la sua filosofia di vita. L’unica volta che qualcuno ha scritto che Wikipedia era bellissima e funzionava benissimo e ha ottenuto la stessa risonanza di quelli che criticano è stato nel 2005 e l’autore è stato Nature. Che Wikipedia funzioni non fa notizia, che Wikipedia – per le ragioni più disparate – faccia più o meno schifo, fa sempre notizia. A maggio fanno 7 anni che rispondo alle critiche su Wikipedia e vorrei una medaglia al valore!
    La ragione antropologica è rapidamente riassumibile in una vecchia massima che dice “la gioia ci rende afasici, il dolore prolissi”. Il mugugno poi non ti dico, aggiungo io..
    Questo non è per sminuire le critiche però partiamo dal tuo problema: ti hanno cancellato la voce. Dal mio punto di vista “ok, succede, cancelliamo voci tutti i giorni”; non hai ricevuto risposte esaurienti/corrette/pacate?Mica possiamo licenziare qualcuno per questo, ma non è che passa inosservato.. se ti aspetti un cambiamento istantaneo non è realistico: Wikipedia è animata da una vasta comunità in parte scoordinata. Se pensi solo agli amministratori, stiamo parlando di 100 persone, nemmeno tutte iscritte alla stessa mailing list.
    La mia risposta però, oltre ad essere un brutale RTFM (spero un po’ mascherato), voleva essere assolutamente un elenco di cose da tenere presenti su Wikipedia, in particolare il fatto che magari ci siamo un po’ arrugginiti e che non siamo più usabili come una volta, ma perdendoci un po’ di tempo le risposte, i posti dove chiedere e gli strumenti per migliorare ce li abbiamo tutti. Sul resto stiamo lavorando 🙂

    Su Angelucci e Domenici mi tocca contraddirti, sul primo completamente e sul secondo in parte. Su Domenici abbiamo preso un granchio di quelli ampiamente documentati in rete.. pace. Appena l’abbiamo scoperto (Domenici ha rilasciato interviste su interviste a proposito della presunta, mai arrivato nulla qui, querela..) abbiamo corretto. Mandarci una mail (non ti preoccupare che gli avvocati trovano i contatti molto più in fretta di te) per chiederci di correggere era evidentemente chiedere troppo: vuoi mettere con un po’ di eco mediatico?
    Quanto ad Angelucci: ci sono delle copie cache in giro della voce per cui se ti venisse la curiosità.. è una delle migliori voci mai scritte. Tutti i fatti sono documentati, le parole pesate, le informazioni circostanziate. La fine della vicenda la deciderà, ovviamente, il giudice, ma se potessimo avere tutte le voci dedicate ai politici fatte bene come quella di Antonio Angelucci io dormirei serena. Con la sua coscienza (?), tanto, ci deve fare i patti lui.

  6. Ti ringrazio per la risposta. Per non raddoppiare la discussione, ho provveduto a risponderti qui:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Movimento_Cinque_Stelle#Discussione_con_Frieda_dal_suo_blog

    (In sintesi, la motivazione del recentismo non sta in piedi perché Wikipedia ha una voce per un movimento ancora più recente come Alleanza per l’Italia, ed è normale che i movimenti politici completamente nuovi siano formalmente fondati dopo aver partecipato ad almeno un paio di elezioni, come accaduto per i Verdi; ed è vero che le informazioni su un movimento possono essere ospitate dentro la pagina del leader, ma se questo non accade per gli altri movimenti perché deve accadere per questo?)

  7. Maurizio Gotta scrive:

    La domanda nasce spontanea. Perché prima di ottenere una risposta motivata (per modo di dire) VB ha dovuto sollevare un polverone?
    Scusa Frieda, non è assolutamente un attacco alla tua persona, e non prenderlo come tale.

  8. Frieda scrive:

    @Vittorio: per lo stesso motivo per cui ti ho risposto nel merito della tua voce e non per gli esempi che hai portato: non c’è nessuna ragionevole certezza che quel che c’è al momento sia stato già controllato e verificato e trovato in linea con le regole e degno di starci. Altrove qualcuno ha già iniziato a guardare un po’ di cose e a segnalare che sono da cancellare..

  9. Frieda scrive:

    @Maurizio, nessun problema, figurati. In realtà Vittorio ha ricevuto abbastanza in fretta delle risposte, solo che lui non era d’accordo e i suoi interlocutori un po’ lapidari.
    A partire da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Vb#Movimento_cinque_stelle (e paragrafi seguenti) ci sono le risposte, che riassumo rapidamente:

    la voce ti è stata cancellata perché era già stata scritta e cancellata per decisione della comunità. La voce che hai scritto non si discosta dalla precedente e quindi non vengono a cadere i motivi per cui è stata cancellata la precedente. I motivi li trovi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Movimento_Cinque_Stelle “Esempio di voce recentistica. Movimento politico appena nato il cui peso elettorale, o comunque l’influenza sulla politica italiana, è per ora sconosciuto. La voce avrà IMHO valenza enciclopedica quando si presenterà a qualche tornata elettorale o, ancora meglio, quando raccoglierà effettivamente voti”

  10. Scusa se insisto ma così forse ci capiamo: se vai qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_amministrative_italiane_2009
    e cerchi le caselle di colore giallo vivo, specie nella seconda parte (elezioni comunali), trovi parecchie liste a cinque stelle che si sono presentate alla scorsa tornata elettorale e hanno raccolto dei voti, con tanto di 33 consiglieri comunali eletti in tutta Italia. Dunque la motivazione che stai citando non sta in piedi, come stanno cercando di dirti in tanti anche non legati al movimento in questione.

    Non so se ti rendi conto dello sconcerto di chi arriva, ci dedica un pomeriggio, fa notare un errore per contribuire a migliorare l’enciclopedia e invece di ricevere la risposta “ok, abbiamo controllato, c’è stato uno sbaglio, correggiamo” si vede minacciato di ban e mandato via. Costa così tanto ammettere che ogni tanto le procedure di Wikipedia possono sbagliare, o che la votazione precedente è stata svolta alla leggera e in modo disinformato?

  11. Frieda scrive:

    Nella prima bozza di risposta che ti stavo scrivendo commentavo la parte che hai scritto nel tuo post originario sulla “democrazia digitale”, dicendo seccamente che la democrazia non funziona.
    Non ci sono votazioni informate o disinformate: tu che sai tutto del movimento di Grillo e io che ne scopro le prime informazioni sensate oggi pomeriggio, abbiamo lo stesso diritto (democratico!) di votare a favore o contro. Un voto tu e uno io.

    Quello che tu auspichi (leggo i tuoi commenti da .mau., sono andata a rileggere un paio di cose prima) non c’entra nulla con Wikipedia e può funzionare in un progetto in cui solo parte della gestione venga affidata alla community. Anche i criteri chiari, sensati e imprescindibili sono un’utopia: per ogni criterio che abbiamo, posso citarti delle eccezioni assolutamente degne. E’ per questo che i criteri sono sempre “di massima” e mai scritti nella pietra.

    Wikipedia non è infallibile, questo è noto. Le persone che ci “lavorano” sono ancora più fallibili di Wikipedia stessa. Però hanno un’esperienza e una conoscenza del progetto che sfuggono ai più.

  12. gpberlin scrive:

    Se it.wikipedia è pessima, ora almeno sappiamo perché. Mi guarderò bene dall’aggiungere/correggere contenuti… con l’aria che tira là dentro!

  13. Il problema non è che Wikipedia non sia infallibile, ma che non voglia mai ammettere o correggere un errore.

    Ma soprattutto, confondi il piano della scienza con quello della politica. Le votazioni sono uno strumento politico che serve a gestire la convivenza di più opinioni diverse ma legittime (“ognuno conta uno” è il motto del nostro movimento…). Nella scienza però non ci sono opinioni diverse, ci sono una verità (la teoria provata sperimentalmente valida fino a quel momento) e tante falsità. Possono esserci casi di dubbio, di più teorie contrastanti, ma in quel caso uno scienziato sa di non sapere e le espone tutte. Nella comunità scientifica non ha senso votare tra la teoria A e la teoria B: non è questione di opinioni ma di fatti. A maggior ragione, non ha senso votare tra una persona competente in materia e una che non conosce le cose.

    Ma la situazione su Wikipedia è ancora peggiore: perché votano non tutti, ma solo delle persone selezionate per la loro partecipazione al progetto. Infatti in questo caso ha votato una persona sola, l’admin che ha cancellato d’autorità la pagina valutando (lui solo e senza confronto con nessuno) che rispetto alla prima votazione non ci fossero stati cambiamenti nello status di enciclopedicità della voce. Ma anche prima, non hanno votato tutti: hanno votato una trentina di persone autoselezionate, non quelle che erano interessate o competenti sull’argomento, ma quelle che partecipano regolarmente a Wikipedia, dato che il diritto di voto non è concesso a tutti ma si acquista dopo 50 edit. E l’autoselezione di Wikipedia fa sì che quelli che restano la pensino esattamente come chi c’è già, dato che gli altri spesso vengono criticati, annullati e vessati finché non se ne vanno.

    E anche qui, se si trattasse di un progetto politico, lo troverei sensato, anzi è il metodo che usiamo noi nel gruppo grillino di Torino: si acquista il diritto di voto dopo tre mesi di partecipazione regolare e lo si perde se si smette di partecipare. Il punto però è che noi siamo un gruppo politico, che promuove determinate opinioni e senza alcun obiettivo di oggettività. Quando si tratta di scrivere una enciclopedia, è un altro paio di maniche: l’obiettivo dovrebbe essere quello di avere le voci migliori possibili, le più oggettive e veritiere che si può.

    E’ ovvio che la perfezione non ci sarà mai, ma da che mondo è mondo le enciclopedie raggiungono questo risultato affidando la stesura delle proprie voci ai maggiori luminari delle materie. Penso anch’io che ciò possa essere ottenuto anche con la collaborazione di tante persone, ognuna un po’ meno competente dei maggiori luminari in materia, che mettono in comune le proprie conoscenze. Tuttavia, la competenza e l’oggettività dei contributori sono due fattori fondamentali per una enciclopedia, e non vanno mai persi di vista. Wikipedia riconosce l’oggettività in astratto (ma spesso non è in grado di mantenerla), ma della competenza non si parla mai.

    Da secoli la comunità scientifica si interroga su quali siano i metodi migliori per ottenere e diffondere risultati oggettivi e veritieri. In questi secoli, con grandi difficoltà (alcuni sono pure finiti al rogo), sono stati inventati meccanismi come il metodo sperimentale, la peer review e, appunto, l’enciclopedia. Poi arrivate voi e pensate di poter buttare tutto a mare e reinventare i metodi della scienza.

    E introducete un metodo che non è democratico (perché decidete solo voi e non il pubblico) e non è oggettivo (perché voi vi siete autoselezionati per appartenenza al progetto e non per competenza, dunque in generale non sapete di cosa state parlando).

    E, se lo si critica, la risposta è “questo è il nostro giardinetto, facciamo come ci pare noi”. Allora cancellate la parola “enciclopedia”, e fate un sito come tanti intitolato “le idee personali degli admin di wikipedia”. Così sarebbe più onesto.

  14. Comunque, al di là delle considerazioni filosofiche, la motivazione per la cancellazione è oggettivamente sbagliata. Che si fa in questi casi? Esiste una procedura di appello?

  15. Frieda scrive:

    Ma la situazione su Wikipedia è ancora peggiore: perché votano non tutti, ma solo delle persone selezionate per la loro partecipazione al progetto.

    E’ un criterio di buon senso: se domani io impazzisco e scrivo una voce su Jean Luc Picard presidente degli USA, mi viene messa in cancellazione, io scrivo a tutti i miei amichetti e gli chiedo di venire a votare contro questa cancellazione insensata.
    Il tema della mia voce è chiaramente paradossale, ma tutto il resto sono cose successe. E’ per questo che può votare chi ha un minimo di partecipazione (se sparisci per anni, non gliene frega niente a nessuno.. gli edit accumulati rimangono). Sai quanti sono 50 edit? 50 virgole spostate e 50 volte che premi il pulsante salva..

    Infatti in questo caso ha votato una persona sola, l’admin che ha cancellato d’autorità la pagina valutando (lui solo e senza confronto con nessuno) che rispetto alla prima votazione non ci fossero stati cambiamenti nello status di enciclopedicità della voce.

    Certo, è anche per questo che ci sono gli admin: vengono delegati dalla comunità per fare i giardinieri. Ma siccome tutto quello che fanno non è nascosto, sono sempre sotto il controllo della comunità.

    Ma anche prima, non hanno votato tutti: hanno votato una trentina di persone autoselezionate, non quelle che erano interessate o competenti sull’argomento, ma quelle che partecipano regolarmente a Wikipedia

    Vittorio, scordati la parola “competente” quando parli di o pensi a Wikipedia. Il criterio su cui si basa Wikipedia è l’apertura non la competenza.

    E l’autoselezione di Wikipedia fa sì che quelli che restano la pensino esattamente come chi c’è già, dato che gli altri spesso vengono criticati, annullati e vessati finché non se ne vanno.

    Fa un giro un po’ più ampio nelle pagine delle cancellazioni, nelle pagine dei ban degli utenti, ecc. E vedrai come la pensiamo tutti allo stesso modo..
    Se ne vanno quelli che non capiscono cos’è Wikipedia e cercano di adattarla alla loro idea perché alla fine si sentono, qui sì che ti do ragione, incompresi e vessati.

    l’obiettivo dovrebbe essere quello di avere le voci migliori possibili, le più oggettive e veritiere che si può.

    Certo, è l’obiettivo che cerchiamo di ottenere usando un coro di voci diverse. Se lasciassimo le voci “Beppe Grillo”, “Movimento 5 Stelle” e “Grillini” in mano ai grillini, secondo te avremmo le voci le più oggettive e veritiere che si può?

    E’ ovvio che la perfezione non ci sarà mai, ma da che mondo è mondo le enciclopedie raggiungono questo risultato affidando la stesura delle proprie voci ai maggiori luminari delle materie.

    Non Wikipedia. E’ questo che la rende unica.

    Wikipedia riconosce l’oggettività in astratto (ma spesso non è in grado di mantenerla), ma della competenza non si parla mai.

    La competenza non esiste in astratto richiede che qualcuno la “certifichi”. Che facciamo, iniziamo a raccogliere i cv di tutti i wikipediani? e poi chi li valuta? e poi chi controlla i controllori?

    Poi arrivate voi e pensate di poter buttare tutto a mare e reinventare i metodi della scienza.

    Della scienza no, della compilazione magari 🙂

  16. elena_fa scrive:

    E allora, perchè autoproclamarsi “enciclopedia” quando per stessa ammissione di Frieda manca il criterio della competenza e non si può capire su quali basi vengono revisionate le voci? Ad muzzum? Parrebbe di si, perchè il criterio del recentismo (boh, che l’è?? mi sembra alquanto poco oggettivo come criterio nonchè limitante. se wikipedia fosse esistita già nel 1969, l’apposita voce sullo sbarco sulla luna scritta il 22 luglio dello stesso anno sarebbe stata bannata per “recentismo”?)

    i giardinieri non compilano enciclopedie, fanno giardini, meraviglioso compito, gratificante per la società, ma è cosa differente dalle enciclopedie!

    Chi controlla i controllori? mai sentito parlare di peer review? per esempio, si potrebbe fare anche tra i diversi gruppi linguistici di amministratori di wikipedia: cv e profili di tutti in inglese: così gli amministratori della voce enciclopedica di una certa lingua a sorteggio valutano le credenziali degli amministratori della voce di una altra lingua. sarebbe molto più serio, almeno qualcuno che controlla c’è, è esterno (perchè sulla base della lingua cambierebbe comunque la forma mentis e la cultura di riferimento) ed è affidabile per il gruppo. Mettere a votazione la scienza, la cultura e i diritti è un suicidio: di esempi storici ce ne sono a bizzeffe!

    e poi perchè anonimi? è ridicolo per degli amministratori avere certi nick.. quale è il problema? Siete tutti timidi? mettendo il proprio nome almeno ci si assume la responsabilità, almeno scientifica, delle cose che si scrivono o si cancellano…

    queste mi sembrano regolette davvero basilari per un lavoro enciclopedico che voglia considerarsi tale almeno per un minimo.

    Il criterio dell'”apertura” non è per niente soddisfacente perchè così si riduce la redazione di una voce che si pretende enciclopedica a votazioni faziose di un gruppo a favore di una certa voce contrapposto a quelli contro. Pensate a Darwin, con il criterio dell’apertura ancora oggi le sue teorie troverebbero serie difficoltà di affermazione.

    Mi rendo conto delle difficoltà di far funzionare un progetto astrattamente bellissimo, ma utopistico nonchè irrealizzabile, specie se ci si chiude a riccio nella difesa delle proprie posizioni con argomenti che di scientifico hanno ben poco, di obiettivo pure e sembrano orientato semplicemente a difendere, appunto, il giardino coltivato dai giardinieri.

    Peccato.

  17. Vabbuo’, sulla questione filosofica non ci intenderemo mai, ma almeno su quella pratica mi dai una risposta? Qual è la procedura per fare appello contro una cancellazione precedente avvenuta per motivi che sono stati nel frattempo confutati (o, se preferisci, dopo che l’enciclopedicità della voce è aumentata)?

  18. .mau. scrive:

    @vb:
    Il problema non è che Wikipedia non sia infallibile, ma che non voglia mai ammettere o correggere un errore.

    errori (compreso il ripristino di pagine cancellate) se ne correggono sempre. Ma nessuno scrive un post sul suo blog per segnalarlo.

    (nel merito: dal mio punto di vista la voce sarebbe enciclopedica, ma i tre quarti della storia indicata non c’entrano nulla; e comunque non mi pare che Sonia Alfano sia uscita da IDV)

  19. J B scrive:

    @elena_fa: temo che le tue critiche non abbiano molto senso. Ci sono mille modi di immaginare un progetto come quello di una enciclopedia on-line e wikipedia è solo uno dei tanti. C’è chi, come quelli di MathWorld (http://mathworld.wolfram.com/), fa fare le voci solo a specialisti riconosciuti e fa vagliare tutto alla propria redazione. C’è che, come quelli di Knol (http://knol.google.com/k), non hanno una sola voce per argomento ma ognuno scrive un po’ quello che gli pare e poi sono gli utenti a decidere chi ha scritto una voce buona e chi invece no. C’è anche chi segue esattamente l’idea che hai esposto tu come quelli di Citizendum (http://en.citizendium.org/wiki/Welcome_to_Citizendium).
    Banalmente l’approccio di Wikipedia è diverso. Se sia migliore o peggiore degli altri è un po’ una questione di gusto, fatto sta che funzionicchia dignitosamente.
    Certo, di problemi ce ne sono a non finire e non puoi mai prendere per oro colato quello che c’è scritto (oddio, io non prenderei per oro colato nemmeno quello che c’è sulla Treccani ma forse son paranoico io). Tuttavia funzionicchia.
    Non c’è alcun obbligo di usare Wikipedia, se preferischi usare Citizendum sei la benvenuta (io personalmente uso MathWorld con una certa frequenza) ma non è che allora la dobbiamo chiudere o cambiare solo perché c’è a chi non piace l’approccio “aperto”.
    Il mondo è vario e c’è spazio un po’ per tutti.

  20. Frieda scrive:

    @vb quella pratica è discutendo: se raggiungi il consenso la voce viene ripristinata, altrimenti niente. Al momento di consenso sulla voce non ne vedo traccia..

  21. Uhm… scusa, il consenso non c’era nemmeno per cancellarla, tanto è vero che si è dovuto votare e ci sono stati dei sì e dei no. Come minimo, mi aspetterei che anche per ripristinarla l’asticella sia una certa maggioranza, certo non l’unanimità…

    (poi ci sarebbe da discutere sulla legittimità e sulla rappresentatività di una votazione autoconvocata tra una trentina di persone su circa 20 milioni di utenti Internet italiani…)

  22. P.S. per .mau.: Per la precisione, Sonia Alfano in IDV non è mai entrata, non avendone mai preso la tessera; è stata candidata come indipendente, proprio perché appartiene a un altro movimento, esattamente come Mastella nel PDL. Non vedo quindi come farebbe a uscirne…

  23. mfp scrive:

    .mau., che sia enciclopedica (ie: un movimento culturale nato negli anni ’60 in USA, di cui Grillo attualmente, dopo il Club di Roma, ne e’ la maggiore espressione fin da quando nel ’97 adotto’ le questioni ambientali, energetiche, macroeconomiche, come liet motiv dei suoi spettacoli, arrivando a portare in piazza – unico – milioni di persone, coinvolgere migliaia di volontari in pochi mesi, raccogliere milioni di firme in un giorno solo, sostenere candidature di sconosciuti poi eletti, etc) non ci piove. Dunque UNA pagina su Wikipedia, s’ha da fare. Poi i contenuti sono discutibili… ovviamente… altrimenti la qualita’ non migliora. Pero’, nonostante questo, quella pagina ancora non c’e’; e Guidomac o chi per lui si ostina a voler censurare del tutto. Come per altro gia’ accaduto in passato. Tu sai che non sono un grillino, sono un fondamentalista di wikipedia e… che i fondamentalisti traditi sono peggiori dei semplici scettici (cit. riformulata di Bud Spencer).

  24. .mau. scrive:

    @mfp: il movimento USA degli anni ’60, sia o non sia un precursore di Grillo (secondo me no) avrà una sua pagina diversa dal movimento a cinque stelle, esattamente come i grillini sono trattati in un’altra voce. Nella pagina sul M5S di storia ci devono essere solo le liste civiche di quest’estate, visto che erano la prova generale – e nemmeno tanto ufficiale, vb ha glissato amabilmente sul fatto che beppegrillo(tm) non ha mai fatto un endorsement ufficiale della lista per le provinciali torinesi perché lui è contro le province.

  25. leo scrive:

    @vb “poi ci sarebbe da discutere sulla legittimità e sulla rappresentatività di una votazione autoconvocata tra una trentina di persone su circa 20 milioni di utenti Internet italiani…”

    più o meno lo stesso ragionamento di berlusconi che dice che lui è legittimato a far tutto ciò che vuole perchè gli italiani lo votano. La discussione non è se 10.000.001 utenti di internet vogliono la voce del movimento a 5 stelle su wikipedia, bensì se wikipedia debba contenere o meno OGGI quella voce…

    @mfp: piccola digressione storica-politica. per cortesia, non degeneriamo. Altrove ho visto addirittura paragonare Grillo a Langer. Per cortesia.

  26. mfp scrive:

    .mau. evidentemente non hai capito l’M5S. Riguardiamo insieme la storia di Grillo. Io la vedo cosi’:

    Intelligenza fulminante alla Mandelbrot – gliel’ho visto negli occhi una volta dopo un suo spettacolo – ragioneria gli sta stretta (“mangia polpi 3 volte al giorno e va in giro con le scarpe tutte rotte”, cit. Scarface)… e’ la fine degli anni ’70, boom televisivo, sulle televisioni di quartiere impazzano maghi, chiromanti, predicatori e opinionisti neanche fossimo in una trasposizione di Brian di Nazaret ad Hyde Park. Lui ha amici che ci lavorano, prova, riesce, sfonda… Brasile, USA, etc, per una serie di trasmissioni di successo; viaggiare gratis e essere pagato discretamente… fa il boom, non ha limiti, e con Craxi (e sicuramente altri) ci sbatte il grugno. Nel frattempo ammazza 2 persone in un incidente stradale e, vuoi per la pena inflitta durante il processo (da quello in poi; c’e’ andato in galera?), vuoi per tutt’altro altro, capisce che si deve dare dei limiti. Nel frattempo pero’ nessuno lo vuole piu’ perche’ e’ visto come un pericolo per la propria attivita’/team/branco… trasmissione televisiva, teatro, rete tv che sia. Che fare? Cazzo, tornare a fare il ragioniere, e proprio mentre computer/manager_griffati (prestigiosa universita’ inglese e americana) stanno gradualmente sostituendo quella figura professionale… e’ un incubo. Dunque? “Muoia Sansone e tutti i filistei, DIY, con i miei amici”. Cosi’ raccatta temi a cui era sensibile, si circonda di tecnici capaci, e ricomincia fino ad arrivare a: “Uno sviluppo sostenibile” (1997). Li’ vede che attecchisce… cosi’ continua… abbracciando praticamente in toto la politica del Club di Roma, di JFK, e attualmente (almeno in apparenza) Obama. Politica da cui, a partire dalla crisi finanziaria (“Dobbiamo assolutamente riportare l’etica nella finanza”, Berlusconi, 4 ottobre 2008), stanno attingendo tutti in quanto e’ dagli anni ’60 che doveva essere fatta quella politica li’… e invece di ipocrita arrivista in ipocrita arrivista siamo arrivati a comprimere/viziare 3-4 generazioni, e bruciarne completamente almeno una, fino a che “a qualcuno piu’ grosso non e’ stato piu’ bene” (cit. ti ricordi chi l’ha scritto?). E attingono invece di nascondersi tra le mattonelle del cesso della Caritas di S. Egidio dopo aver lasciato lo scranno, i soldi guadagnati illecitamente in questi anni, e pulito per bene prima di lasciare il palazzo. Ora, ai politici puo’ non stare bene, ai giornalisti puo’ non stare bene, ai satiri puo’ non stare bene; a tutti i vassalli di questa gente puo’ non stare bene. Ma e’ lui ad aver sostenuto con tutto se stesso la politica di cui avevamo bisogno gia’ da tempo…

    … per questo oggi hai un movimento popolare con tanti numeri e fatti concreti. Che il referendum o la proposta popolare di legge non siano dibattute in Parlamento non e’ un fatto imputabile al movimento, tantomeno a Grillo, ne’ che debba essere motivata da VB mentre discute con un tizio che avreste gia’ dovuto radiare (declassare, retrocedere, etc; avete un regolamento per questo?) da Wikipedia alla seconda volta che e’ andato a mettere le mani su quella pagina; senza neanche farlo arrivare alla terza. E’ semplicemente incostituzionale non farlo. E cosi’ possono essere smontati tantissimi altri retropensieri con cui sono stati appestati gli Italiani quando il primo V-Day ha costretto la classe dirigente INTERA, pubblica e privata, a muovere il culo. E’ un movimento estremamente enciclopedico gia’ solo perche’ ha riportato in auge – concretamente, ricordati la piazza di Torino del primo VDay – magari prepotentemente (ma il fatto che ora sia abbracciato addirittura da Tremonti e Berlusconi, per quanto non possano dirlo per ovvie ragioni di faccia-da-culo tranne quando gli scappano cose tipo quella del posto fisso, indica che SERVE), quella visione dell’umanita’ che e’ diametralmente opposta ai Rockefeller, ai Bush, ai Reagan, ai Nixon… ai Leone… ai berlusconcini. Molto di piu’ di uno delle decine (centinaia?) di movimentini e manifestini gia’ rubricati da Wikipedia e che non hanno mai concluso niente se non pagare 9 euro ad Aruba e blaterare cose gia’ dette e gia’ sentite, magari senza neanche una visione d’insieme coerente e implementabile.

    VB non credo abbia glissato nulla (non gliel’ho chiesto; ma lo reputo persona piu’ intelligente di me, quindi se io sono arrivato alle seguenti conclusioni, c’e’ arrivato pure lui). Sei tu che non capisci: per andare oltre la parentesi (b) del grafico di Baran e raggiungere la lettera (c) – a cui wikipedia si ispira, al momento, come mero overlay culturale – OCCORRE evitare centralizzazioni fin dall’inizio. Questo comporta che i movimenti periferici DEVONO essere indipendenti, al piu’ messi in sync con un heartbeat/albero_a_camme per non “sbiellare”. Pero’ rimangono indipendenti e perseguono la stessa filosofia: no l’inceneritore. Quindi dall’Orga non c’e’ stato un veto, ma neanche un aiuto; perche’ contrario alla tattica… che e’ diversa dalla filosofia. E in mezzo c’e’ la pratica: se vuoi impedire la costruzione di un inceneritore i cui permessi sono materia provinciale, devi sporcarti le mani in provincia. Sono scelte pragmatiche, di buon senso, non “glissate”. Non essere paranoico e complottista.

    Libero di sbagliarti, libero di sbagliarmi; nessuno nasce imparato, e dalla strada difficilmente si ha accesso a tutta l’informazione necessaria e sufficiente per fare analisi quasi-perfette; io sto per strada.

    Per me la cosa si chiude qui: o si fa questa pagina o la componente umana di Wikipedia (ie: non i suoi contenuti) e’ da sostituire in tronco. Tu incluso; alla faccia del Blue Ribbon che hai portato per tanto tempo. Attento, perche’ su questa storia state rischiando seriamente di far perdere la reputazione a Wikipedia. Ed e’ GRAVE. Un’altra parola (ie: se mi dovessi sentire di dover aggiungere altre parole in questo o in un altro contesto; tu, ovviamente, sei libero di dire quel che voi e non serve che te lo dica io) e la forko. Come dicevo al commesso Apple che ha osato dirmi che la Apple garantisce per un solo anno mentre in Europa/Italia la legge tutela per 2 anni: “con i regolamenti interni [Wikipedia] mi ci pulisco il culo, c’e’ una legge che mi tutela [Art.21 Costituzione] e tu, con me, la rispetti” (e cosi’ e’ stato: computer nuovo in sostituzione, zitti e muti).

    (Frieda, scrivo qui perche’ c’e’ Mau; in genere non scrivo due volte dove vengo censurato; censurami un’altra volta e sei segnata: avere un potere non significa automaticamente poterlo esercitare in base al movimento degli astri)

  27. Frieda scrive:

    A casa mia gli ospiti che si comportano bene non devono temere nulla.

  28. mfp scrive:

    Non e’ vero Frieda:

    a) nel recente passato mi hai censurato un messaggio di una sola riga in cui non c’era neanche un “cazzo” o un “culo”. Pero’ ti e’ roduto perche’ ti ho contraddetto e ho argomentato dignitosamente. E tu lo sai… anche se ora glissi. Paraculetta.

    b) se io mi comporto bene o meno non sei tu a deciderlo, neanche a casa tua, e questa non e’ casa tua ma il tuo blog. Le manifestazioni del pensiero umano – e su un blog ci sono solo quelle – sono sacre. Se non ti piacciono le ignori (ie: non mi rispondi neanche a questo messaggio).

    c) smettila di fare la furbina con me, grazie.

    Pace?

    (in ogni caso tranquilla che non devio il thread ulteriormente per faccende personali tra me e te)

  29. Frieda scrive:

    a) eri off topic da tempo e io ho chiuso la discussione.
    b) Siccome non pago l’hosting di questo posto per garantire la libertà di espressione mondiale, decido io (insieme agli altri autori di questo blog)
    c) biondo, sei tu che vai in giro a raccontare assurdità sulla sottoscritta..
    L’unico punto su cui siamo d’accordo è sul chiudere questo off-topic.

  30. mfp scrive:

    Frieda, permettimi un consiglio: prendi quelli a cui hai messo in mano la tua identita’ lasciandogli fare cose al posto tuo su questo blog e dai chiare indicazioni su come non vuoi che sia eseguita la censura a nome tuo. Julia va bene, ma cosi’ ti giochi la faccia. (difficile che cercando Julia troverai quella giusta per capire la battuta… ma prova… chi cerca trova)

  31. mpitt scrive:

    C’è solo una cosa che non capisco: perché ci si ostina a considerare Wikipedia come un servizio pubblico? Il problema di legittimità di una votazione si pone nel caso di elezioni di organismi statali o di enti locali, oppure di referendum, oppure per associazioni riconosciute. Wikipedia non rientra in alcuno di questi casi.
    Idem per la questione della libertà di espressione. Ognuno è libero di scrivere, ma non sul muro di casa mia, a meno che non rispetti le mie condizioni (quelle di Wikipedia sono comunque abbastanza ampie). In ogni caso Wikipedia (o meglio, l’associazione che la “gestisce” e i server) è soggetta alla legge statunitense.

  32. mfp scrive:

    “perché ci si ostina a considerare Wikipedia come un servizio pubblico?”

    Perche’: (a) e’ cultura allo stato puro (ie: non ha proprietari, ne pubblici, ne privati); (b) l’accesso e’ pubblico (ie: milioni di persone la utilizzano quotidianamente per formare le proprie idee); (c) e’ stata prodotta dal pubblico, per il pubblico, con il pubblico: se adesso qualcuno se ne appropriasse sarebbe un furto al pubblico dominio (uno dei tanti, ma non meno grave).

    Guarda, sembra una fesseria, ma con tutti gli spin-off universitari (ie: ricerca fatta serenamente grazie a soldi pubblici per farti studiare, e uno stipendio pubblico per farti ricercare; ma che poi tu non contraccambi pubblicando perche’ vuoi monetizzare in privato… con una srl privata… o andando a vendere il paper ad un’azienda piuttosto che pubblicare cio’ che hai trovato).

    conseguenze: http://communia-project.eu/node/347

    “Il problema di legittimità di una votazione si pone nel caso di elezioni di organismi statali o di enti locali, oppure di referendum, oppure per associazioni riconosciute.”

    Non e’ vero. Si vota quando il numero di decisori all’interno dello stesso circuito infoeconomico e’ maggiore di uno e non si e’ delegato ad uno (o a pochi) la facolta’ di scegliere per tutti. Che siano organizzazioni riconosciute o meno, pubbliche o private o addirittura clandestine, locali o globali, non conta niente. Non solo: ma votare non implica automaticamente una qualsivoglia forma di democrazia. Per esempio tu, nonostante che le corporazioni abbiano raggiunto da decenni dimensioni sovranazionali, dipendi (se vivi in Italia) energeticamente dall’estero, le TLC sono governate dall’estero (il ministero delle comunicazioni conta poco; l’autorita’ ce l’ha AGCOM, i cui membri non sono scelti dal parlamento italiano, ma dall’Europa; e l’Europa consisteva… con mastricht, poi tra costituzione e lisbona mi sono perso gli ultimi dettagli… in una commissione di 20-30 persone, non soggette al parlamento europeo; anche se poi ci sono altri meccanismi di equilibrio tra i due organi), la banca centrale europea ha assorbito i compiti di quella nazionale; magari dipendi da una entita’ finanziaria estera (una qualsiasi corp); eppure hai continuato a votare (solo) in Italia. L’esempio lampante lo hai con il Vaticano… circa 9 milioni di italiani ascoltano piu’ il Papa che un qualsiasi presidente italiano (repubblica, consiglio, etc). (cfr. “sfere giurisprudenziali”)

    “Wikipedia non rientra in alcuno di questi casi.”

    Dunque cos’e’ secondo te?

    “Idem per la questione della libertà di espressione.”

    Halt. La liberta’ di espressione e’ un c.d. diritto inviolabile solo “riconosciuto” (Art. 2 Cost., terza parola) dalla legge perche’ esiste PRIMA della legge. Come questo ce ne sono pochi altri… dire “idem” riferendosi a Wikipedia e’ un po’ vago…

    “Ognuno è libero di scrivere, ma non sul muro di casa mia, a meno che non rispetti le mie condizioni (quelle di Wikipedia sono comunque abbastanza ampie).”

    Eheh, ti piacerebbe eh. Purtroppo ci sono alcune eccezioni a questa inviolabilita’ del tuo domicilio, terreno, etc. Non credo ce ne siano che permettano a qualcuno di scriverti sul muro di casa… pero’ ce ne sono per confiscarti casa, o obbligarti a condividere parte dei tuoi terreni con altri che non hanno accesso alla strada piu’ vicina. Etc. E purtroppo in molti casi, se anche nel breve periodo puo’ sembrare sensato eliminare queste ingerenze pubbliche in proprieta’ private, nel medio e lungo periodo risulta essere sempre meno costoso tenersele. Con una battuta: e’ un po’ come Tremonti che nel 2010 afferma di voler cercare il posto fisso, dopo che 10 anni fa gli fu detto, stradetto, urlato, e guerreggiato per strada… per l’art.18 dello statuto dei lavoratori… contro la flessibilita’ barbara (che magari era anche una cosa positiva; bastava pero’ mantenere l’onere delle aziende che vogliono licenziare: trovi altro lavoro al dipendente, dai liquidazione, istruisci per nuovo lavoro, qualunque cosa, e poi lo mandi via… e’ un uomo, non un fardello)…

    “In ogni caso Wikipedia (o meglio, l’associazione che la “gestisce” e i server) è soggetta alla legge statunitense.”

    Si, e questo in parte e’ un bene. Ma la legge non e’ poi tanto importante. Io ti ho risposto in termini di legge perche’ tu sembri dargli molta importanza. Tuttavia pensaci un attimo: cos’e’ che avvalora la legge? L’omino in divisa e il giudice? O la tua volonta’ di rispettarla aderendo alla legge che trovi quando nasci e tutte le procedure necessarie a cambiarla? Non uccidi (do’ per scontato che non hai ucciso; magari mi sbaglio eh, per carita’… non ho idea chi tu sia) perche’ non vuoi uccidere, o perche’ la legge ti vieta di uccidere? Non plageresti un bambino perche’ non vuoi o perche’ la legge te lo vieta? E come si risolvono quel 5% di casi in cui la legge astratta e generale non e’ sufficientemente astratta e generale da includere anche quel 5%? E quei casi in cui la legge e’ statunitense ma i fruitori sono italiani? Legge, legge, legge… lascia perdere la legge… considerala una linea guida da rispettare autonomamente per convivere, non un vincolo reale.

  33. .mau. scrive:

    @mfp: stai confondendo la discussione sulla presenza o no di una pagina sul M5S in wikipedia e il post di vb sul suo blog. Quando dico “vb glissa” lo fa sul suo blog, e la cosa ha un’importanza per quello che viene ad esserci sulla eventuale voce M5S. Che oggi (gennaio 2010) il M5S decida di presentarsi alle provinciali è un conto, e una scelta su cui non metto becco come non mettevo becco sulla scelta di non dare una patente di ufficialità alla lista Torino a 5 stelle dell’estate 2009. Beppegrillo(tm) ha pienamente diritto di cambiare idea, solo gli imbecilli non lo fanno. Però se si mette un pippone storico come quello che c’era, pippone non basato sui fatti effettivi, quello su wikipedia non ci va.

    (sono convinto che prima ci fosse anche qualcosa sul “cambiare tutto il board di wikipedia, compreso mau”. Non so se Frieda l’ha cancellato o me lo sono sognato; ad ogni modo io sono un semplice sysop di it.wiki, ce ne sono cento, e gli utenti che hanno diritto di voto per le cancellazioni sono se non sbaglio diverse migliaia, ma la Capa lo sa sicuramente)

    Per il resto, premesso che non

  34. .mau. scrive:

    (il “per il resto” dell’ultima riga è un avanzo di quello che poi ho messo tra parentesi, non consideratelo)

  35. mfp scrive:

    mau, allora, sul piano personale tu lo sai perche’ te l’ho detto qualche mese fa sul tuo blog: secondo me dove ci sei tu c’e’ intelligenza, tutto qui.

    Se pero’ l’intelligenza del gruppo in cui sei inserito – e qui parliamo invece di wikipedia in generale – non riesce a superare questa empasse, devo cambiare la redazione della mia wikipedia; e visto che – in un’ottica di perseguimento dell’ottimo paretiano – i gruppi non si fanno a tavolino… e i fork non si fanno senza aggiungere valore all’esistente… lo step successivo all’attuale wikipedia e’ particolarmente ostico. 3-4 mesi fa ascoltavo la conversazione di 3 ragazzi che pensavano di forkare wikipedia partendo dal suo database; due guorni fa Marco Locatelli sul blog di Quintarelli ha suggerito un fork con editor certificati (non ho capito da chi e perche’, cmq questa e’ la sua proposta), gia’ mesi fa ci sono state diatribe (che non conosco, e non mi riferisco ovviamente ai mugugni dei librai, dei giornalisti, e degli schifosi che oggi hanno fastidio a veder narrate le loro gesta che riguardano anche solo per questioni economiche generali il pubblico interesse), che vi devo dire… continuate cosi’… se fossi religioso farei una preghierina per voi…

    Wikipedia e M5S: c’e’ un movimento politico che e’ censurato amministrativamente; anche fossero i Massacratori Neonazisti, mi darebbe comunque fastidio perche’ (ad esempio) oggi, col senno del poi, ritengo sia stato un grave errore dei nostri padri costituenti censurare i simboli e le espressioni fasciste. Avevano paura, ne avevano viste di cotte e di crude; non li posso certo biasimare; pero’ la censura non produce niente di buono. Mera esperienza zotica.
    Poi se esiste un regolamento, se VB si appunta la vicenda sul suo blog, se io confondo pere e mele … non mi inte-res-sa. Se uno si dovesse leggere tutti i regolamenti di ognuno dei 20-30 url a cui accede ogni giorno: troppo overhead. Io applico una regola semplice semplice, ovunque, per non complicarmi la vita e contenere i miei danni: “quando arrivi leggi un po’ di payload prima di scrivere”. E poi vado a naso. Se uno dovesse scendere nei dettagli per ogni questione cosi’ semplice… sarebbe un drogato di politica…

  36. .mau. scrive:

    @mfp: vista la licenza di wikipedia, un fork in realtà non costerebbe poi così tanto. In pratica, faresti la tua Liberapedia dove il 99,9% delle voci sono recuperate tali quali da Wikipedia (con tutte le attribuzioni necessarie, ma quello non sarebbe certo un problema), lo 0,07% avrebbero aggiunte delle sezioni (tecnicamente è meglio aggiungere una sezione perché gli script di importazione diventano più semplici; così ad occhio devi lasciare la stessa licenza d’uso anche per le cose aggiunte, ma di nuovo non mi pare un problema) e lo 0,03% (cioè circa 2000) sono voci censurate da Wikipedia.
    Naturalmente c’è il punto chiave, “come convincere la gente a usare Liberapedia invece che Wikipedia”, cosa che è impossibile o quasi per il lettore casuale ma non lo è troppo per il lettore fidelizzato e per quello che arriva su una di quelle 2000 voci da Google e scopre che Liberapedia è un sovrainsieme di Wikipedia. Da questo punto di vista la soluzione è ancora migliore del “fatevi un’altra gerarchia Usenet”.

    Nel merito, vb ha sollevato due problemi: “perché ci sono quelle regole sull’enciclopedicità di una voce” e “chi è che decide sulla cancellazione della voce”, problemi che esistono. Però – immagino perché direttamente interessato al caso specifico – ha scritto un post usando la retorica per portare acqua al suo mulino allontanandosi dai problemi veri e propri. Il tutto IMNHO.

  37. mfp scrive:

    .mau. cio’ che tu vedi come difficile, non e’ detto che lo sia per tutti… ma non ti dico come, perche’ non vorrei che qualcuno vi forkasse per mero banderuolismo. Dal 2005 ad oggi gia’ ce ne sono troppi di paraculi che si sono dileguati (es: Publitalia e Telecom si sono gia’ svuotate; il boss e’ stato picchiato, la figlia fa Finanza Etica; la moglie e’ al riparo dagli eventuali P.zzli Loreto, etc).

    p.s.: senti, ti spiace continuare da VB? Perche’ non mi fido di Frieda. Non vorrei che oggi fosse di turno “la sua amica bionda col click-delete facile”. Tanto siamo tutti qui… in Piazza Grande Verbale n. 1.

  38. Frieda scrive:

    @mfp con questo ti sei giocato la tua presenza qui. Ulteriori tuoi commenti verranno cestinati, sarà cura di tutti gli amministratori di questo blog occuparsene. Addio!

  39. .mau., giusto per la precisione: proprio perché stiamo parlando di un movimento orizzontale, esso non si riduce a ciò che vuole o non vuole Beppe Grillo. Non sono sicuro di aver capito il legame tra l’ufficialità o meno della lista provinciale torinese del 2009 e l’enciclopedicità della voce, ma i gruppi del movimento possono presentare liste con o senza il beneplacito di Grillo, se mai quel che cambia è il simbolo… come succede in tutti quei casi dove i partiti esistenti fanno alleanze o costruiscono raggruppamenti locali diversi da quelli nazionali.

    Ci mancherebbe ancora che un gruppo venga cacciato dal movimento a 5 stelle perché si è presentato alle provinciali anche senza il supporto diretto di Grillo… alla faccia della democrazia dal basso 🙂

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